 |
www.mojefantasy.fora.pl
Forum Fantasy
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Śro 9:40, 23 Kwi 2008 Temat postu: Języki martwe... |
|
|
Nie jest konkretnie temat  o egipskim, ale o językach martwych. Rozmowy o łacinie, językach nietypowych i nieszczęsnym staroegipskim.
Od czego by tu zacząć?
Eh... Strasznie dużo pisania, a pewnie i tak większej części nie bedziecie mogli zrozumieć...
Musicie wiedzieć, że pismo egipskie, miało kilka faz historycznych:
-język staroegipski (datowany na lata 3180-2240 p.n.e)- niekiedy osobno ujmuje się język Tekstów Piramid
-język średnioegipski lub egipski klasyczny (2240-1990 p.n.e. do czasów XVIII dynastii)
-język nowoegipski (1573-715 p.n.e.)
-język demotyczny (od XXVI dynastii)
-język koptyjski (od Okresu Rzymskiego)
Niekiedy wyróżnia się jeszcze jedną fazę:
-archaiczny język egipski (Okres Wczesnodynastyczny)
Ale po co będziemy się zagłębiać w inne języki... Nam chodzi przecież o staroegipski.
Staroegipski, inaczej Język Faraonów. Tak , tak.. Hieroglify moi drodzy... Teoretycznie:) W praktyce to nie jest takie proste...
Pismo starożytnego Egiptu opiera się na 3 rodzajach hieroglifów: znakach fonetycznych, ideograficznych oraz determinatywach. Odpowiedni ich układ pozwala tworzyć domyślny lub precyzyjny układ zdania mówionego. W razie potrzeby (zwłaszcza przy zapisywaniu obcojęzycznych nazw) starożytni Egipcjanie z reguły używali alfabetu - grupy znaków jednospółgłoskowych reprezentujących 24 dźwięki. Samogłoski nie były zapisywane.
W egipskim piśmie hieroglificznym dany znak mógł pełnić jedną z trzech funkcji zależnie od kontekstu. Jednoznacznymi symbolami były tylko znaki reprezentujące bóstwa.
Niestety obecnie nie jest nam znany dokładny sposób wymowy hieroglifów, ponieważ jest to język wymarły. Jedynie przypuszczamy wartości fonetyczne, które ustalono na podobieństwo języka koptyjskiego, a także bazując na greckich podaniach.
Nie będę Wam pokazywała i opisywała poszczególnych znaków, bo to nam by zajęło dobrą dobę... Chcecie coś więcej wiedzieć na temat samych znaków, poszukajcie:)
Ważne jest też to, że Egipcjanie używali różnego rodzaju znaków: jednozgłoskowych, dwuzgłoskowych i trójzgłoskowych.
Staroegipski jest skomplikowanym językiem. Dodając do tego fakt, że wszystkie książki o odczytywaniu hieroglifów są po rosyjsku, nauka tego języka, bez znawcy obok siebie, jest prawie niemożliwa... Hm... Zobaczymy czy mi się uda...
Trochę o jego historii:
Hieroglify były pismem starożytnych Egipcjan, znakami niezrozumiałymi poza ich krajem, ale i dla większości jego ludności. Sztuka pisania stanowiła tajemnicze, ekskluzywne narzędzie, jej znajomością mogli się szczycić tylko nieliczni spośród mieszkańców Egiptu. Z upływem czasu, w związku z przemianami kulturowymi, nastaniem ery chrześcijańskiej, księgi zapisane hieroglifami stawały się jeszcze mniej zrozumiałe, a wiele z nich uległo zniszczeniu. Zdarzało się, że wiadomości o mądrości egipskich kapłanów, o tajemnicach wyrażonych świętymi, niezrozumiałymi znakami przetrwały tylko w dziełach pisarzy greckich. Dzięki nim, a także za pośrednictwem Arabów i Żydów elementy kultury starożytnych Egipcjan stały się znane przedstawicielom kolejnych epok. Byłaby to jednak bardzo uboga i fragmentaryczna wiedza gdyby nie zdołano odczytać egipskich hieroglifów. Hieroglify pozostały tajemnicą dla ludzkości do czasu wyprawy armii napoleońskiej, wraz z grupą uczonych, do Egiptu (1798-1799). Wydarzenie to stało się impulsem dla nauki, uczeni zajmowali się między innymi kopiowaniem wyrytych w kamieniu inskrypcji i tekstów zapisanych na papirusie. Naukowym sukcesem tej wojskowej ekspedycji stało się odkrycie czarnej bazaltowej płyty pokrytej pismem, tzw. "kamienia z Rosetty". Ta niewielka kamienna płyta przyczyniła się do rozwoju egiptologii i wielkiego odkrycia jakiego dokonał w 1822 r. Jean Francois Champollion (1790-1832). Człowiek ten sprawił, że zachowane księgi - świadkowie starożytnej kultury egipskiej - przemówiły. Nie wszystkie jednak zagadki związane z pismem egipskim zdołano rozwiązać. Np. nie jest do końca jasne jak doszło do powstania tego pisma, badacze formułują na ten temat wiele teorii. Według niektórych hieroglify stanowią lokalny wytwór mieszkańców Egiptu. Inni zaś przypuszczają, że stanowiły one importowany element kultury i starają się określić najbardziej prawdopodobne źródło pochodzenia tego pisma. Niektórzy stwierdzając nieistnienie dowodów świadczących o stosowaniu pisma przez Egipcjan przed epoką kontaktów z Mezopotamią, uznają za prawdopodobne, że sztukę pisania przejęli oni od Sumerów. Według samych starożytnych Egipcjan stosowany przez nich system pisma pochodził od bogów. Uważali oni, że pismo wynalazł bóg Thot. Był on naczelnym bóstwem Hermopolis, bogiem wiedzy, mądrości.Egipcjanie wierzyli więc w boskie pochodzenie pisma, nazywali je "pismem mowy boskiej". Natomiast termin hieroglify stosowany w odniesieniu do znaków pisma egipskiego wprowadzony został dopiero przez chrześcijańskiego pisarza Klemensa z Aleksandrii, autora traktatu zatytułowanego Stromateis, ok. 200 r. n.e. W języku greckim znaczy on tyle co "rzeźbione święte znaki" (hierós-święty, glýpho-wyrzynam, wycinam).
Rozwój pisma starożytnych Egipcjan odzwierciedla dzieje cywilizacji egipskiej, a jego losy możemy prześledzić w oparciu o zachowane teksty, zabytki kultury starożytnego Egiptu. Poczynając od najdawniejszych zachowanych hieroglificznych napisów pochodzących z czasów I dynastii, datowanych na ok. 3100-3000 p.n.e. Najstarsze zachowane inskrypcje to głównie zapisy imion władców i wielmożów oraz nazw geograficznych. Poprzez rytualne formuły "Tekstów piramid" (czyli tekstów pisanych na ścianach grobowych w piramidach królów żyjących pod koniec V i w okresie VI dynastii. Poprzez "Teksty sarkofagów" - zawierające wiele modlitw i zaklęć pokrywające powierzchnię trumien, powstające w okresie Średniego Państwa; a także formuły "Księgi umarłych" a ściślej "Księgi wyjścia w dzień", pisane na papirusie w okresie Nowego Państwa i składane w grobach w celu zabezpieczenia zmarłemu przejścia do świata pozagrobowego. Aż do zabytków pisma koptyjskiego stosowanego w chrześcijańskim Egipcie już w pierwszych wiekach naszej ery. A także innego rodzaju zabytki, np. dokumenty gospodarcze, utwory literatury świeckiej, listy, prace matematyczne i inne. System pisma hieroglificznego kształtował się za panowania trzech pierwszych dynastii, na przełomie IV i III tysiąclecia p.n.e. Swą w pełni rozwiniętą, klasyczną formę, osiągnął za III dynastii, ustalony wówczas kształt znaków utrzymywał się konsekwentnie przez trzy tysiące lat, aż do okresu rzymskiego.
W języku egipskim istnieje tylko jedno, wspólne określenie na "pisanie" i "rysowanie", wskazuje to, nie tylko na ścisły związek wyrazu i obrazu, ale i na źródło powstania pisma egipskiego. Jego forma wywodziła się od piktogramów, takie też elementy - obrazkowe zachowała w ciągu swego rozwoju. Piktogram stanowił graficzne przedstawienie, rysunek wyobrażający konkretne przedmioty, istoty żywe, czy też sytuacje, o których chciano przekazać informację, nie miał jeszcze wartości fonetycznej.
Istotną cechą pisma hieroglificznego, podobnie jak innych semickich systemów zapisu, jest zastosowanie znaków pisma tylko dla spółgłosek. Znaczenie słów zależało od spółgłosek i kolejności w jakiej występowały, samogłoski natomiast modyfikowały znaczenie podstawowe - w piśmie nie były zaznaczane. Jednym z powodów takiego postępowania był fakt, iż w wąskiej grupie ludzi znających sztukę pisania, samogłoski nie były potrzebne do zrozumienia tekstu. Język, w jakim pisano tekst był im dobrze znany, mogli więc czytać zapis wyłącznie spółgłoskowy odpowiednio uzupełniając go samogłoskami. Niestosowanie samogłosek powodowało jednak nieporozumienia w przypadku wyrazów o takim samym składzie spółgłoskowym, sprawiało, że pismo obfitowało w homonimy. Stosowanie fonogramów i ideogramów nie wystarczało więc dla stworzenia jednoznacznego zapisu słowa. W tej sytuacji wprowadzono kolejne ulepszenie pisma.
Udoskonalenie polegało na tym, że po większości wyrazów, głównie tam gdzie mogła wystąpić dwuznaczność, stawiano znaki znaczeniowe, tzw. determinatywy. Były to obrazki umieszczane na końcu słowa, nie mające wartości fonetycznej, wyłącznie precyzyjnie określające znaczenie wielofunkcyjnego znaku w konkretnym tekście. Wskazywały one przynależność danego wyrazu do określonej grupy słów, np. występowanie po znaku przedstawiającym jaskółkę rysunku ptaka dawało pewność, że chodzi o jaskółkę a nie o wyraz "wielki", chociaż oba miały taki sam skład spółgłoskowy. Dodatkowa rola determinatywów polegała na stanowieniu przerw między wyrazami, Egipcjanie bowiem nie oddzielali poszczególnych słów ani nie stosowali znaków przestankowych. Ideogramy były to znaki wyrazowe, rysunki przedstawiające konkretne przedmioty wprost lub mające znaczenie przenośne. Mogły danym obrazem wyrażać pojęcia i czynności kojarzące się z nim, np. rysunek przedstawiający berło faraona obok znaczenia dosłownego mógł oznaczać "panowanie". Do typowych ideogramów należały np. cyfry egipskie: "jeden" zapisywano jako pionową kreskę, "dwa"- dwie kreski itd.
Ideograficzny sposób zapisu był wystarczający gdy tekst dotyczył przedmiotów konkretnych, zawodził zaś przy pojęciach abstrakcyjnych. Przy odczytywaniu pisma przyjmowano zasadę rebusu: zapisane wyrazy mogły mieć znaczenie konkretne lub oderwane. Powodowało to pewne trudności, np. znak wyobrażający jeden przedmiot mógł wyrażać różne treści, odpowiadać wyrazom o różnym brzmieniu. Doprowadziło to do wprowadzenia innego typu znaków: fonogramów, uściślających znaczenie dźwiękowe i treść zapisu. Znaki fonetyczne odpowiadały jednej, dwu lub trzem spółgłoskom. Ale o tym już pisałam...
Chyba Wam na razie starczy... Możecie zadawać pytania, postaram się na nie odpowiedzieć...
Źródła:
Wikipedia
Nagrodzona praca Anety Sokół IBiIN Vr.
Własna wiedza
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
Mirabel Irith
Łowca Przygód
Dołączył: 06 Kwi 2008
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: I tak nie wiecie gdzie to jest...
|
| Wysłany: Śro 9:43, 23 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Eh... Poprzedni post jest mój... Jak zwykle zapomniałam się zalogować xD
Post został pochwalony 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Etain
Starożytna
Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 969
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:46, 23 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Fajnie że dałaś ten tekst tutaj, bo temat mnie zawsze bardzo interesowal. Od siebie dam jeszcze taką jedną tabelkę z ksiązki o której zupelnie zapomniałam, a ten temat mi o niej przypomniał  "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_cool2.gif" alt="Cool" border="0" />
<a href="http://img356.imageshack.us/my.php?image=pismogipcjancs5.jpg" target="_blank" class="postlink">"http://img356.imageshack.us/img356/4271/pismogipcjancs5.th.jpg" border="0" /></a>
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
seba
Rada Mędrców
Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 448
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ordilion
|
| Wysłany: Śro 18:01, 23 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Bardzo ciekawy i przydatny temat "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_happy2.gif" alt="Smile" border="0" /> Kiedyś można się do tego odwołać w razie potrzeby.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Zagubiona
Rada Mędrców
Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 501
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 17:22, 25 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Widać, że się tym pasjonujesz.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Etain
Starożytna
Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 969
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 17:40, 25 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Mnie też bardzo interesują języki starożytne i umarłe "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_wink2.gif" alt="Wink" border="0" /> Co ciekawe w niektóre z nich pozostawiły po sobie dziedzictwo w jezykach znanych nam do dziś. Na przykład język nordycki dał poczatek językom skandynawskim, a jezykiem najbardziej brzmieniowo podobnym do niego jest jezyk islandzki "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_cool2.gif" alt="Cool" border="0" /> Ale we wszystkich jezykach skandynawskich zachowała sie charakterystyczna cecha dla staronordyckiego i tradycji Wikingów- patronimiki (na Islandii własnie nie ma naziwsk, tylko sie polsuguje nimi "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_wink2.gif" alt="Wink" border="0" /> "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_cool2.gif" alt="Cool" border="0" /> )
Ja tam bym bardzo chciala poznac troche starofińskiego "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_cool2.gif" alt="Cool" border="0" />
Fajnie jest poczytac o jezykach "martwych" i pobawic si później w rekonstrukcje. Odkrywa sie wtedy jak wiele ze wspolczesnych jezykow pochodzi z jezykow zapomnianych i jak wiele wspolnego moga miec ze soba jezyki ktoych o to bysmy nigdy nei podejrzewali ze moga miec wspolnego przodka "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_cool2.gif" alt="Cool" border="0" />
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
seba
Rada Mędrców
Dołączył: 26 Mar 2008
Posty: 448
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ordilion
|
| Wysłany: Pią 20:45, 25 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
No ja na przykład wiem, że większość akcentów których się używa dziś we francuskim pochodzi ze starofrancuskiego. Pewnie z biegiem lat wszystko się już wykorzeni bo to tylko pozostałości. Romanistyka się kłania.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Etain
Starożytna
Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 969
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 20:50, 25 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
no- a propos francuskiego to ponoć przepowiednie Nostradamusa byly pisane w sużej mierze po starofranusku przez co nie moga byc interpretowane jednorako
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Zagubiona
Rada Mędrców
Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 501
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 21:24, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zaczęłam słuchać Theatre of Tragedy i w pierwszej chwili zaciekawił mnie język, w którym wykonywane są piosenki. Niby angielski, ale momentami brzmiący trochę jak łacina. Teraz juz wiem - wczesna nowoangielszczyna. Swoją drogą bardzo oryginalny pomysł i świetnie to brzmi "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_grin.gif" alt="Very Happy" border="0" />
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Etain
Starożytna
Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 969
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 22:13, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Fakt- pomysł ciekawy....Wracajać jednak do staroegipskiego postulowałabym za tym by Mirabel podała nam kilka porzykładów "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_wink2.gif" alt="Wink" border="0" />
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Mirabel Irith
Łowca Przygód
Dołączył: 06 Kwi 2008
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: I tak nie wiecie gdzie to jest...
|
| Wysłany: Wto 15:09, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Hmm... Podam wam, jednak najpierw mój skaner musi zacząć normalnie pracować xD
PS. Ta tabelka, którą podałaś Etain to determinanty, czyli znaki, które określają znaczenie słowa:) Nie mają wartości fonetycznej, więc nie czyta się ich.. Ale są bardzo pomocne "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_happy2.gif" alt="Smile" border="0" />
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Etain
Starożytna
Dołączył: 28 Lut 2008
Posty: 969
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:49, 13 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
no to cieszę się, że że się na cos przyda "http://picsrv.fora.pl/images/smiles/gear_wink2.gif" alt="Wink" border="0" />
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
